Forum 21. Warszawskiej Drużyny Wędrowniczej „Stare Żbiki” im. gen. Ignacego Prądzyńskiego
Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Oto wątek, w którym ludzie zajmujący się tworzeniem trasy obozu mogą (a nawet powinni 
) wymieniać informacje, które relacje już przeczytali, wymieniać się uwagami i opisami oraz wklejać linki do opisów, aby każdy chętny mógł je przeczytać.
[url]http://www.gory.wyd.pl/archiwum.php?art=835[/url] - relacja z wyprawy w góry Jotunheimen. Niestety część opisywanej trasy biegnie przez lodowce, gdzie potrzebne są raki i czekany. Zamieszczam ją jednak dlatego, że góry te to nie tylko ta trasa (zajmują powierzchnię ponad 3500 km^2 i zawierają najwyższe szczyty Norwegii), a w relacji tej opisane jest dosyć dobrze takie rzeczy jak dojazd, znakowanie szlaków czy możliwości noclegów.
Wnioski:
1) Najwyższe partie gór Jotunheimen należy zdobywać z rakami i czekanami, więc to dla nas odpada;
2) szlaki znakowane są kiepsko, za pomocą czerwonej litery T, często są problemy z odnalezieniem szlaków
3) Ta (i nie tylko ta) relacja mówi, że w Norwegii można bez opłat biwakować na dziko, chociaż są też płatne campingi
Z pewnych fragmentów tej relacji wynika również, że po górach Jotunheimen można chodzić omijając lodowce, dlatego nie skreślałabym tych gór.
Po Jotunheimen chodziło np PDW i nie włazili na lodowce.
A co do biwakowania - to w Norwegii można biwakować wszędzie, tyle że co najmniej 100m od najbliższych zabudowań. Jak zdażało nam się biwakować bliżej domów to po prostu pytaliśmy właścicieli czy możemy (i nigdy nie odmówili)
Jeszcze a propos szalków: nie przypominam sobie bym widziała jakikolwiek znakowany szlak w Norwegii, ale nie było to też w żadnym momencie problemem. Jak popatrzycie na zdjęcia z relacji zamieszczonej przez Magdę - tam nie bardzo jest coś, co ogranicza widoczność (np drzewa), więc orientacja w terenie nie jest trudna (podobnie jak w Uralu Polarnym).
Trudno jest dopiero wtedy, gdy przyjdzie mega mgła/ chmura i nie widać kompletnie nic - ale wtedy to i szlaki znakowane nie pomagają. Jak raz w Norwegii tak nam się przygrafiło, to gubiliśmy się idąc z jednego namiotu do drugiego .
[url]http://www.norwegofil.pl/Turystyka/index.php[/url]
wydaje mi się że na tym portalu są całkiem przydatne informacje.
Z tego co wyczytałem, to jednak istnieją w Joutenheimen łatwiejsze szlaki (a raczej ścieżki), np. na Galdhoeppingen jest sporo ścieżek. Poniżej zamieszczam bardzo dobrą relację po angielsku: [url]http://www.traildatabase.org/jotunheimen2001/index.html#day1.[/url] Oraz mapkę Parku(to białe to chyba lodowce): [url]http://www.kase.fi/~birgitlu/english/englaeka/kart1e.html.[/url] Dobra relacja po polsku: [url]http://www.gory.wyd.pl/archiwum.php?art=835.[/url] Warto będzie też zahaczyć o perłę norweskiej przyrody, fiord Geiranger, na tej stronce jest co nieco informacji i mapka: [url]http://www.geiranger.no/map_of_walks_with_descriptions.html.[/url]
[url]http://www.planetware.com/tourist-attractions-/rago-national-park-n-nrl-rago.htm[/url] Dosyć lakoniczny opis parku Rago (część największego w Europie obszaru chronionego), gdzie hasają rysie z rosomakami i reniferami, niżej bywają bobry i sosny, pełno gór (max 1300 m - Ragoberg), wodospadów i jezior (jak wszędzie w Norwegii), da się chodzić, ale bywają i lodowce. Park niedaleko Bodo (ok 40 km na E jest wiocha, z której się startuje - Lakshola) główna arteria parku to dol. Storskog (ma na środku spore jezioro). W parku jest jakieś jedno schronisko.
Ostatnio edytowany przez Piotr Kuczyński (2010-03-03 07:12:26)
[url]http://www.eui.eu/Personal/Staff/rcd/Other/Svartisen-Saltfjell%20and%20the%20Vesteralen.htm[/url] Włosi byli w czerwcu 1996 w górach Saltfjell (te góry idealnie wokół koła podbiegunowego) i na wyspach Vesteralen (NE od Lofotów, mniej uczęszczane). Do oceny tej relacji potrzebne jest znaczenie słowa "climb", którego używali, wygląda na to, że nie oznacza to wcale hardcoru (raczej zwykłe podejścia), ale trzeba to skonfrontować z jakąś inną relacją. W rejonie lodowców Svartisen (ale nie na nich samych) mieli sporo śniegu (w sensie, że dużo chodzili po śniegu, a nie że śnieg do pasa), w pozostałych miejscach trochę mniej. Pogodę mieli bardzo różną, od lekkiego Uralu do 30 stopni. Pewnej nocy przy ok. 0 stopni spali w cieniu namiotu, bo chyba w środku było za jasno 
. Główne ich problemy to orientacja w terenie (słabe mapy), przekraczanie strumoli, które wypływając spod płatów śniegu są b. duże (dogodne miejsca są oznaczane, ale trzeba na nie trafić), wilgoć (generalnie było mokro, jedno miejsce zostało wspomniane jako suche) i komary (tylko jednego dnia) - czyli chyba problemy nie większe niż na Uralu. Bardzo im cię podobało (nawet, jak nic nie widzieli; słyszeli wtedy szum wodospadów odbijający się od urwisk doliny, wzmacniany dodatkowo przez mgłę). Nocowali w chatkach górskich, z wodą pitną nie mieli najmniejszego problemu. W ciągu 3 tygodni spotkali 1 turystę i 2 ludzi naprawiających chatkę (nie licząc pobytu w syfilizacji). I jakiś kawałek trasy był "challenging".
[url]http://www.zwiedzajswiat.pl/panstwa/norwegia/park-narodowy-saltfjellet-svartisen.html[/url] Kolesie również byli w okolicach Svartisen, ale chyba nie chodzili za bardzo, widzieli za to lodowiec i 2 fajne jaskinie (raczej z płatnym wstępem).
[url]http://www.planetware.com/tourist-attractions-/saltfjell-national-park-n-nrl-salt.htm[/url] W parku dają góry różnego rodzaju i z różnym klimatem, dużo jaskiń i "najbardziej dramatyczny norweski fiord" z najpiękniejszą drogą Norwegii - Glomfjord. W pobliżu też jakieś wyższe góry.
Ostatnio edytowany przez Piotr Kuczyński (2010-03-03 07:35:51)
Jeszcze jedna uwaga dotycząca szukania pasm górskich:muszą one być osiągalne z trasy kolejowej bez potrzeby korzystania z innych środków transportu.
Jest tak, że mamy tam wspólnie do spędzenia 5 dni (zerowego dnia popołudniu/wieczorem wyjazd z Bergen, piątego dnia wieczorem pociąg do Oslo).
Drużyna młodsza nie ma Interraila, więc ze względu na gigantyczne koszty nie możemy pojechać w losowe miejsce, ale ma sens wyjście w pewnym w miarę dowolnym miejscu na linii kolejowej Bergen -- Oslo. Ze względu na system minipris biletów najbardziej się opyla finansowo wysiąść na stacji, na której zatrzymuje się pociąg Bergen -- Oslo (a nie tylko lokalne pociągi). Jeśli w grę wchodzą fiordy, to interesuje nas jakaś stacja pomiędzy Bergen a Voss.
Analiza kosztowa poszczególnych stacji
W NOK, ceny ze zniżką dla dzieci.
(w nawiasie najpóźniejsza godz. odjazdu)
nazwa stacji | cena dojazdu z Bergen | cena dojazdu do Oslo | suma
Bergen | 0 | 199 (22:58) | 199
Arna | 17 (0:05) | 199 (23:08) | 216
Takvam | 19 (16:28) | 273 (15:10) | 292
Trengereid | 26 (21:28) | 267 (21:45) | 293
Bogegrend | 35 (16:28) | 258 (15:36) | 293
Vaksdal | 37 (21:28) | 199 (23:26) | 236
Stanghelle | 43 (21:28) | 249 (22:04) | 292
Dale | 49 (22:58) | 199 (23:44) | 248
Bolstadøyri | 59 (21:28) | 234 (22:18) | 293
Jørnevik | 63 (6:57) | 262 (14:52) | 325
Evanger | 69 (21:28) | 224 (22:26) | 293
Seimsgrend | 75 (15:10) | 217 (16:17) | 292
Bulken | 77 (21:28) | 216 (22:35) | 293
Voss | 85 (22:58) | 199 (0:15) | 284Ergo jako wysiadka spokojnie mogą się liczyć (z punktu widzenia kosztów i dojazdu):
Bergen, Arna, Trengereid, Vaksdal, Stanghelle, Dale, Bolstadøyri, Evanger, Bulken i Voss ze szczególnym wskazaniem na: Bergen, Arna, Vaksdal i Dale.
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-06 14:32:45)
Mapy
Nieśmiertelne poehali.ru...
Tutaj już ściągnięte i dla kiepsko orientujących się w cyrylicy zaznaczone stacje wymienione w poprzednim poście.
[url]http://students.mimuw.edu.pl/~mk214555/okolice-bergen.gif[/url]
[url]http://students.mimuw.edu.pl/~mk214555/okolice-bergen-e.gif[/url]
[url]http://students.mimuw.edu.pl/~mk214555/okolice-bergen-ne.gif[/url]
M.
PS. Na powyższych mapach będę też zaznaczał opcje, które wypisuję niżej.
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-07 12:27:51)
A. Opcja hardcore kosztowy, ale chyba najfajniejsza turystycznie, czyli Nærøyfjord
(mapka trzecia)
Z Voss da się dojechać autobusem Skyss ([url]http://www.skyss.no[/url]) do Gudvangen, które leży na krańcu słynnego fiordu Nærøyfjord (odnogi Sognefjord, chyba najbardziej niesamowitej).
Niestety kosztuje. 37 NOK dla dzieci i 73 NOK dla dorosłych w jedną stronę.
Jeśli ktoś chciałby zobaczyć sobie zdjęcia, to polecam [url]http://www.naeroyfjord.com/[/url].
Jak już gdzieś na tym forum było napisane, ściany fiordu wznoszą się na 1000m i miejscami są odległe o 250m. Wodospady itp. Niesamowite.
Ale chyba nas nie stać... 
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-07 12:33:43)
B. Opcja najmniej harcorowa pod każdym względem, czyli okolice Bergen
(mapka pierwsza)
Bergen jest otoczone przez 7 szczytów. Najwyższy z nich to Urliken (643 mnpm -- zanim powiecie "niski" uświadomcie sobie, że wystaje z morza, więc te 643 to czyste przewyższenie).
Na Urliken prowadzi też kolejka linowa, a na Floyen (inny szczyt) kolejka linowo-terenowa (jak ta na Gubałówkę), co ewentualnie ma taką zaletę, że ułatwia pokonanie stromizny przez młodych. Ma też wadę, że jest tam sporo ludzi i to generalnie oblegany turystycznie teren. Dużo wiat, przygotowanych tras i chatek. Dużo jeziorek. Myślę, że spokojnie da się zaplanować fajną trasę z wejściem z Bergen i zejściem do Arny.
Zalety: łatwość wejścia młodych, niski koszt, fajne górki
Wady: zaturyszczenie, może trochę tego mało na 5 dni
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-07 12:33:56)
C. Między Trengereid i Arną
(mapka pierwsza)
Trochę ciężko się opisuje coś więcej niż te opcje A i B, bo prawie nie można znaleźć żadnych informacji. Jedyną, którą znalazłem o tym rejonie, to zaznaczona na mapce trasa z okolic szczytu oznaczonego na mapce poehali jako Rynnaman (987 mnpm, na innych mapach tak się nie nazywa) do Trengereid bez jakiegoś specjalnego opisu.
Ale tak patrząc na mapki, brzmi sensownie 5-cio dniowa trasa w tym rejonie.
1. wejście w góry z Trengereid.
2. dzień stały z wejściem na Rynnaman i Kuptu.
3. przeniesienie się kawałek na zachód
4. dzień stały z jakąś mega grą terenową po okolicznych górkach
5. zejście do Arny.
czyli tak trochę w stylu tego, co robiliśmy razem w Hiszpanii, tylko mniejsze istotnie, niestety. Ale nie umiem nic dokładniejszego powiedzieć bez jakiejś mapy ze zaznaczonymi szlakami/ścieżkami.
Z mapy poehali wygląda standardowo -- góry poprzeplatane jeziorkami. Imho może być stosunkowo mokro.
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-07 13:20:43)
D. Okolica Vaksdal i Dale
(mapka pierwsza)
To już opcja wnioskowana tylko i wyłącznie z mapy.
Myślę, że mogłaby wyglądać analogicznie do opcji C, tzn.
1. wejście w góry w Vaksdal
2. dzień stały
3. przejście kawałek na północ
4. dzień stały
5. zejście do Dale.
Nic nie znalazłem z opisów. Daje trochę więcej pola do popisu niż opcja C ze względu na bardziej rozległy teren.
Znów podobnie jak poprzednio ma charakter płaskowyżu z jeziorkami, na który przede wszystkim trzeba się na początku istotnie wrypać, a na końcu istotnie zrypać.
Najwyższy szczyt, jaki obczaiłem to 1162 (Bukkaflajet -- wnioskując z nazwy na poehali). Brzmi jak bardzo sensowny cel wycieczki na jednym z dni stałych, bo jest kawałek wysunięty na wschód.
Przydałaby się mapka z zaznaczonymi jakimiś szlakami.
Ma szansę być mokrawo na tym płaskowyżu.
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-07 13:43:17)
Podsumowanie
Wygenerowałem 4 opcje, z czego pierwsze dwie są wygenerowane na bazie informacji, a pozostałe tylko na podstawie mapy.
A. jest najfajniejsza, ale pewnie odpada kosztowo
B. zmniejsza problemy z młodymi, ale może być za mało hardcorowa dla wędrowników
C. bardziej wędrowna, ale może ciut za mała do robienia rzeczy na dniach stałych, cholernie mało informacji
D. jeszcze bardziej wędrowna (więc pewnie najbardziej problematyczna dla młodych, ale akceptowalna, jeśli się nie przesadzi), cholernie mało informacji
Jeśli chodzi o park Dovrefjell, stacja kolejowa w Kingsvoll mieści się niemalże tuż przy granicy Parku, stamtąd można już wyruszyć na najwyższy szczyt Parku - Snohettę. Park Dovrefjell leży tuż przy drugim z Parków na trasie Trondheim - Lillehammer, Rondane - tam można dostać się pociągiem, wysiadając w Otta, skąd jest niedaleko do Rondvassbu - punktu wypadowego wycieczek - można tam się dostać z Otty busem. Jest to dobre miejsce, gdyż z niego jest blisko na najwyższe szczyty Parku - Rongslottet i Storronden. Tutaj mapka Parku - [url]http://www.visitrondane.com/upload/image/01-map-full.jpg.[/url] I oficjalna strona Parku - [url]http://www.visitrondane.com/.[/url] Ogólnie góry tam są dość kopulaste, bez ostrzejszych grani, posiadające łagodne stoki, może poza niektórymi dwutysięcznikami. Jest tam też sporo wodospadów, no i oczywiście jezior. Wsytępują tam też dzikie siedliska reniferów.
Rondane.
Jeszcze nie znalazłem żadnej sensownej relacji z wyprawy do Rondane -- mocno przysłaniają oficjalne strony i strony biuropodróżopodobne.
Mam informacje dość ogólne: (poza tym, że fajnie, ładnie, hasają renifery i w ogóle wypas)
- na dole trawa, wyżej kamienie (typu Ural -- nie chodzi się bardzo sprawnie)
- w maju i wczesnym czerwcu topnieją śniegi i jest to beznadziejny czas na chodzenie, w późnym czerwcu i lipcu jest spoko (zapewne śniegu generalnie nie ma, tylko ew. jakieś płaty na wyższych wysokościach)
- sprzeczne informacje na temat biwakowania -- niby można wszędzie, ale jedno źródło podaje, że lepiej blisko chat, żeby nie przeszkadzać reniferom, drugie zaś mówi, że w pobliżu chat nie wolno
- chaty na stanie, poza jedną, są z obsługą (blee...), ta jedna jest daleko -- raczej poza naszym zasięgiem
- w miarę niezależnie od wyboru stacji wysiadkowej od kolei do sensownego bycia w górach jest 20km, co może być problemem przy aktualnym planie (przyjazd wieczorem, wyjazd rano i trzy dni pomiędzy) i przy założeniu, że nie używamy innych środków transportu, które są mega-drogie
- wydają się być sensownymi dla nas górami -- bywają strome zbocza, ale zazwyczaj "jednostronnie"
- na dole jest bardziej bajecznie: [url]http://www.visitrondane.com/upload/rondane%202_small.jpg[/url]
- wyżej bardziej Uralsko: [url]http://plfoto.com/zdjecia_new2/1701739.jpg[/url]
Mapa, na której dobrze widać linie kolejowe:
- [url]http://maps.yandex.ru/?text=%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%20%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%B0&sll=9.539902%2C61.778887&sspn=1.406223%2C0.499478&ll=9.588818%2C61.788518&spn=0.248222%2C0.072494&z=12&l=sat%2Cskl&rl=9.4048831%2C61.880103~0.039138794%2C0.010855855~0.043258667%2C0.00080998364~0.0048065186%2C0.021375793~0.091323853%2C0.039635074~0.10917664%2C0.014385280[/url]
Wycinki jakiejś mapy Rondane o dużej skali:
- [url]http://www.bergtatt.net/topper/kart/omr8/rondane1.JPG[/url]
- [url]http://www.bergtatt.net/topper/kart/omr8/midtronden.JPG[/url]
Mapa ogólna ze szlakami (przynajmniej teoretycznymi -- nie wiem czy są znakowane):
- [url]http://www.scandinavianmountains.com/images/fullsize-maps/17.jpg[/url]
Mapa ogólna z poziomicami:
- [url]http://students.mimuw.edu.pl/~ab291193/norweg/Rondane.pdf[/url]
Mapa 1:100k z Poehali:
- [url]http://students.mimuw.edu.pl/~ab291193/norweg/100k--p32-079_080.gif[/url]
Na razie tyle.
Mam w domu mapę gór rondane, pewnego fragmentu 50kę, dużo większego fragmentu 100kę.
Z tym podziałem na dni nie należy się go sztywno trzymać - jak się okaże, że gdzie jest fajniej (za kołem czy np. Dovrefjell) to spędzimy tam więcej czasu.
Zaś co do czasu wokół Bergen, to myślę, że wolimy te mniej zaturyszczone miejsca. Z drugiej strony fajnie by było fajny fiord zobaczyć..
Park Narodowy Hallingskarvet i płaskowyż Hardangfervidda
Tutaj również trudno znaleźć opis fajnej wyprawy w te tereny, gdyż podobnie jak Arkowi przesłaniają mi je reklamówki parku i wyjazdu na narty/stały odpoczynek
Ogólnie teren dość ciekawy, możliwymi stacjami wypadkowymi są stacje na trasie Oslo - Bergen: Myrdal, Finse, Geilo
Opisywany teren jest dość mocno zróżnicowany. Większość opisów jakie znalazłam to przeważnie opis tego, co robić jak się przyjedzie na tydzień do Geilo i gdzie pochodzić: [url]http://www.world66.com/europe/norway/hardangerviddanationalpark/tours_and_excursio[/url]
Znalazłam również opis oferty biura turystycznego, oferującego wyjazd pociągowo - wędrowny z szerpami 
[url]http://www.sherpa-walking-holidays.co.uk/tours/inntoinn/jnodos.asp[/url] Jest on jednak o tyle fajny, że pisze jakich wymagań konsycyjnych wymaga ta wyprawa.
Co do szczegółów technicznych:
- płaskowyż Hardangfervidda sam w sobie jest dość ciekawy, gdyż reklamowany jest jako największy europejski górski płaskowyż. W zależności od położenia ma on różny charakter: na wschodzie jest bardziej płaski, na zachodzie bardziej górzysty. Ze zdjęć wynika, że zawiera on dość duże płaskie równiny otoczone górami. Wydaje mi się jednak, że w okolicach Geilo (czyli na zachodzie) będzie trochę górek, po których można pochodzić, ale generalnie mapa mówi, że nie przekraczają 1300 m npm.
- wspomniany wyżej płaskowyż zawiera również lodowiec w bliskiej odległości stacji Finse. Jak łatwo się domyśleć, nie nadaje się on dla nas do łażenia, w szczególności, że ludzie wybierają się na niego, aby poćwiczyć przed wyprawą na Arktykę Wspominam o nim chociażby dlatego, że podobno widać go z pociągu i może uda nam się go zobaczyć... Z pewnej relacji wynika także, że w jego okolice można podejść bezpiecznie (piszą o pikniku urządzanym w bliskości lodowca), aczkolwiek gdzie indziej znalazłam informacje, że wieje tam bardzo silnie i często pada.
- po drugiej stronie linii kolejowej znajduje się Park Narodowy Hallingskarvet. To już są "porządne" góry o wysokościach ok. 1700 m npm. (miejscowość Geilo leży na wysokości 800 m). Można wejść na szczyt Prestholtskarvet o wysokości 1859 m npm. Nie znalazłam jak dotąd żadnej dobrej relacji o tym, ale wydaje mi się to dość ciekawy rejon
Wadą jest to, że teren dość mocno zaturyszczony, aczkolwiek mam podejrzenie, że tylko w okolicach miejscowości (szczególnie Geilo)
Na razie tyle, pewnie jeszcze coś dopiszę później.
Ostatnio edytowany przez magdov (2010-03-09 18:34:00)
Imho na wysiadkę w Geilo (itp. stacjach w środku trasy) raczej nas (21. WDHy) nie stać, bo Bergen-Geilo + Geilo-Oslo kosztuje 398 NOK. Pomijając już nawet fakt, że chłopcy i rodzice mają obiecane okolice fiordu.
M.
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-11 01:31:32)
To ja sobie zagłosuję: jestem za opcją A -- drużynę młodszą autobusy kosztują 37NOKx2, co pewnie jest do przełknięcia biorąc pod uwagę zyski turystyczno-krajobrazowe.
Jeśli jest tak, że 21. WDW vetuje tę opcję kosztowo (dla 21. WDW to koszt 2 razy większy, bo nie są dziećmi), to głosuję za opcją D (pod warunkiem, że zostanie przygotowana znośnie dla podobozu młodszego, czyli trasy na ciężko nie dłuższe i nie częściej jak w Hiszpanii).
M.
Ostatnio edytowany przez m_korch (2010-03-11 01:29:57)
Ja tam bym na waszym miejscu specjalnie nie żałowała tej opcji A (jeśli się na nią nie zdecydujecie) - na mnie fiordy nie zrobiły jakiegoś super wrażenia. Owszem, ciekawie zobaczyć jeden, ale na dłuższą metę są po prostu... nudnawe. Akurat ja poznałam bardziej fiord tuż pod Bergen (przy miejscowości Stanghelle) i wyglądał identycznie jak ten, z którego są zdjęcia zamieszczone przez Michała przy opcji A. No i jak dla mnie to różne ujęcia fiordu pokazują i tak mniej więcej to samo (w sensie- on cały czas tak samo wygląda).A wydaje mi się, że ubaz z obchodzenia fiordy dookoła można porównać z obchodzeniem dookoła Jeziora Solińskiego (wykonywałam odcinkowo obie czynności).
No ale może moje zdanie wynika z ogólnie niższego entuzjazmu do oglądanie gór z dołu.
Powodzenia w wybieraniu!
Mam wrażenie, że jest tak, że fiordy lepiej i tak ogląda się z góry, więc w każdej opcji wchodzi się w góry...
M.
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Forum oparte o: PunBB